Czytając takie komentarze, trochę mi ręce opadają. Rozumiem, że podczas dyskusji, można stosować lekkie złośliwości, które dodają smaku dyskusji, ale komentarze w stylu: … że mam jakąś nieodpartą chęć, lub … coś tam o zabłyśnięciu lub o … mędrcach internetowych, po prostu brak słów.
Jak pomyślę jeszcze, że takie komentarze daje chrześcijanin, to nawet wstyd o tym pisać.

Skoro już o mędrcach mowa, to dla mnie problemem internetu nie są ludzie, którzy wyrażają swoje opinie mniej lub bardziej zaradnie, problemem zaś są ludzie, którzy nie mają odwagi, żeby podpisać się pod swoim komentarzem swoim własnym imieniem i nazwiskiem. Łatwiej się kogoś opluwa, gdy jest się anonimowym, prawda?

Kolejną rzeczą, której nie rozumiem, to taka dzika chęć komentowania czegoś, nawet wówczas gdy się nie brało udziału w dyskusji. Skoro Ci nie przypadły moje przemyślenia do gustu, to można było spokojnie wyłączyć tą stronę i poszukać sobie czegoś innego na innych stronach, ale Korynt nie, daje radę o szufladzie, ale sam tej rady nie stosuje.

Żeby Cię poraz kolejny nie zawieść, to wyobraż sobie, że wezmę sobie Twoją radę do serca i schowam swoje dalsze komentarze do szuflady. Oznacza to, że publicznie nie będę komentował dalej tej dyskusji, którą prowadzimy z Czarkiem i Ryszardem.

Informacja dla Czarka i Ryszarda.
Około 20 marca powinienem wrócić już do Chicago i wówczas obiecuję, że ustosunkuję się do podanych przez Was argumentów.
Proponuję jednak, żeby dalej tą wymianę poglądów prowadzić prywatnie poprzez emaile.

Pozdrawiam
Andrzej

Nie odbieraj odwagi Andrzejowi, może coś jeszcze z niego wyrośnie.

Nasza dyskusja do tej pory mi się podoba, dawno tak dyskutowałem, a najważniejsze jest, abyśmy się coś z tego nauczyli.

Zapraszam do dyskusji, widzę że z Twoim udziałem ta dyskusja będzie o wiele lepsza niż do tej pory (i mniej ponura).

Cezary

Andrzej – skoro musisz pisać i masz nieodpartą chęć to może pisz do szuflady? Internet to takie miejsce, że każdy stara się zabłysnąć. Nawet ten, który niczego nie ma do powiedzenie, a tylko mu sie zdaje, że ma. Teraz nastała moda na takich “mędrców” internetowych.

Brawa dla Cezarego! Tak się odsiewa ziarno od plew!

UODPORNIĆ NA POKUSY
Już kilkakrotnie wspominałeś o uodpornieniu na pokusy z zapytaniem czy takie uodpornienie zamieniłoby człowieka w robota. Poruszę ten temat w kontekście wolności wyboru (z możliwych opcji), gdyż to pojęcie jest dość ściśle sprecyzowane w kontraście do pojęcia wolności.
H01
Pokusa jest to pomysł (idea, koncept, pragnienie) pochodzenia demonicznego (bezpośrednio lub nie) przychodzący do naszego umysłu, jako coś atrakcyjnego.
H02
Wiele razy pokusa ma dość logiczne uzasadnienie, ale bardzo często nie potrafimy dopatrzeć się pochodzenia idei, która zidentyfikowałaby tę pokusę.
H03
Wiele razy Boże prowadzenie (pomysł, idea, koncept, pragnienie) posiada cechy bardzo zbliżone do pokusy, a czasami nawet identyczne (różni się tylko czasem).
H04
Były przypadki, w których prowadzenie Boże wyglądało jak pokusa (ofiarowanie Izaaka), a czasem pokusy mogą przybierać pozór świętości.

PYTANIA
H05
W kontekście punktów wymienionych powyżej, jak można określić uodpornienie człowieka na pokusy i w jaki sposób można by zwiększyć taką odporność?
H06
Jak można sprecyzować uodpornienie człowieka na pokusy, które byłyby efektywne w przypadku pierwszego grzechu naszych prarodziców bez zabierania możliwości zgrzeszenia w innych przypadkach?
H07
Gdyby Adam i Ewa nie zgrzeszyli, czy cel stworzenia wszechświata materialnego byłby uwieńczony?

Mam nadzieję że na dzisiaj wystarczy, Cezary

Dziękuję za przywitanie mnie do swojej dyskusji. Będę pisał w miarę jak mi czas pozwoli.

Na początku swojego wpisu z 27 stycznia poruszasz problem oceny doskonałości. Ale jak ocenić doskonałość? Albo nasza definicja determinuje jak oceniamy doskonałość, albo nasz sposób oceniania determinuje definicję. Jeśli człowiek nie zrobił nic złego przez pierwsze chwile swojego istnienia a po pewnym czasie zrobił coś złego, wcale nie znaczy, że był na początku doskonały a potem przestał być. Czasem kupuję jakiś produkt i wydaje mi się on dobry, sprawdzam go w sklepie i wszystko pracuje, aż wezmę go do pracy i okazuje się, że miał ukrytą wadę, np. złamał się. Myślałem, że był dobry, ale byłem w błędzie. Moja ocena była niewłaściwa, chociaż wydawało się, że robiłem wszystko, aby wypróbować każdą funkcję.

Może być tak że worki bezpieczeństwa w moim nowym samochodzie są niesprawne i jeśli nigdy nie będę miał wypadku, samochód pójdzie kiedyś na złom i nikt nie będzie wiedział, że worki były wadliwe. Wszyscy będą myśleli, że one są dobre, ale prawda będzie inna.

Aby ocenić doskonałość człowieka należy poczekać na sytuację, która wskaże na to, czy człowiek był rzeczywiście doskonały. Ale fakt, że człowiek przejdzie niektóre testy wcale nie znaczy że przejdzie wszystkie. A sprawdzenie doskonałości to nie sprawdzenie czy człowiek przejdzie kilka testów, powinien przejść wszystkie testy.

Na ostatniej olimpiadzie jeden ze słupów nie wysunął się z ziemi podczas uroczystości otwarcia. Co z tego, że był sprawdzany 40 razy przedtem? Gdyby pracował dużą ilość razy i wtedy się nie wysunął, uznany by był za zepsuty. Ale on był w fazie prób, przeszedł testy, a nie wysunął się za pierwszym razem po oddaniu do użytku. Miał więc ukrytą wadę, której nie wykazały testy.

W przypadku człowieka trudno powiedzieć, że był oddany do użytku i po długim okresie czasu zaczął szwankować. Przeciwnie, człowiek stanął pierwszy raz przed pokusą i okazało się, że nie zdał egzaminu. Tak samo wiele studentów przystępuje do egzaminów i wyglądają jak ci, którzy go zdadzą, ale dopiero test pokaże, którzy zdali a którzy oblali.

Stąd też uważam, że człowiek nie był dokonały, choć nie było tego widać od samego początku. Kiedy nadszedł odpowiedni test, okazała się prawda: człowiek nie był doskonały.

Ryszard

PYTANIA:
F01
Jaką różnicę widzisz między „Bóg powiedział” i „Bóg przewidział”? Ja nie widzę żadnej, bo tak czy siak, Bóg jako wszechwiedzący wiedział wszystko na 100% od wieczności, nic się od tej pory nie dowiedział ani nic się nie dowie w przyszłości.
F02
Według jakiej nomenklatury trzecia część to nie 1/3, czwarta część to nie 1/4 i nie ćwiartka, a połowa to nie 1/2? Nic takiego nie słyszałem do tej pory, ale może coś takiego jest(?). Ile „trzecia część” równa się według Ciebie?

NIECO INACZEJ
F03
Niestety moje wyobrażenie o obu wszechświatach jest nieco inne niż sugerujesz. Wszechświat duchów jest wieczny (ma początek, ale trwa na zawsze) a wszechświat materialny jest doczesny (ma zarówno początek jak i koniec) zgodnie z 2Co4:18 (2 Kor 4:18).
F04
Wszechświat materialny został stworzony po zupełnym podziale stworzeń we wszechświecie duchów (aniołów) na dwie oddzielne grupy — demony i (nieupadli) aniołowie.
F05
Bóg nie stworzył żadnych warunków które mogły w najmniejszym stopniu ułatwić aniołom odkrycie możliwości uczynienia czegoś złego.
F06
Bóg nie dał najmniejszego powodu do tego ażeby ktokolwiek z aniołów zaczął zastanawiać się nad oceną Bożego postępowania względem jakiegokolwiek anioła.
F07
Bóg nie robił żadnych założeń, on po prostu wiedział co stanie się z ludźmi.
F08
Ponieważ Bóg stwarza wszystkie istoty aby czynić je szczęśliwymi (zobacz E03) i wolność jest koniecznym warunkiem do tego aby żywa istota mogła być szczęśliwa (zobacz E04) jest oczywistym że zarówno duchy jak i ludzie otrzymali wolność wyboru. Stąd też Bóg nie zmusza nikogo do niczego a więc automatycznie nie ma mowy o przeznaczeniu.
F09
Zgadzam się z tym że Boża miłość jest niezależna od Jego wiedzy (kocha choć wie że będzie zmuszony zniszczyć wielu z tych których teraz kocha).
F10
Choć dla człowieka jest to dość niecodzienne, kochałem kiedyś dziewczynę spodziewając się że nigdy nie zaakceptuje Boga. Obserwowałem co ona robi, mówiłem że będę musiał skończyć tę przyjaźń, musiałem przerwać przyjaźń i długo jeszcze cierpiałem z tego powodu. Z płonącym domem byłoby chyba nieco inaczej.
F11
Cel stworzenia wszechświata duchów jest inny niż cel stworzenia wszechświata materialnego dlatego, że wszechświat materialny został stworzony dla rozwiązania problemu we wszechświecie duchów. Zbawieni po otrzymaniu nowych ciał (takich jakie mają duchy) będą równi aniołom. Lk20:36 Zobacz mój artykuł „Ziemia dla Duchów” pod adresem http://www.dandypolish.org.au.adventistconnect.org/news_entries/6639
F12
Przykład ze spowodowaniem wypadku nie jest prawidłowo zbudowany. Popatrz na taki przypadek: Producent wyprodukował samochód i wiedział że w podwoziu brakuje połowy (=1/2 = 50%) śrub. Nastąpił wypadek, stwierdzono przyczynę — brak wielu śrub. Bóg nie ponosi odpowiedzialności za wybór człowieka (spowodowanie wypadku) ale za stworzenie świata w którym nastąpi cierpienie wielu miliardów ludzi (kierowca w samochodzie) którzy nie są winni temu że się urodzili w takim świecie. Zarówno jeden wszechświat jak i drugi uległ wypadkowi, i w obu wszechświatach są miliardy „pacjentów.” Podobny przykład i wniosek opisuje Ryszard (uszkodzony piec gazowy).

O drugim wpisie z dnia 17 Feb napiszę wkrótce. Cezary

Ad E05
Coś w tym jest, że sami teraz kochać już nie potrafimy tą najwyższą miłością

Zachęcam również do przyłaczenia się do dyskusji.

Dobrze, zabieram się do rzeczy:
Ad D01
Czy zgodzisz się ze mna, że te wszechświaty były na początku spójne, czy już od samego początku miał być ten podział? Coś mi podpowiada, że jeżeli taki podział powstał to dopiero po grzechu. Czy dobrze rozumuję?
Ad D02
Nie wiem czy Bóg wiedział czy przewidział. Pytanie jest takie, czy Bóg stworzył warunki, które mogły pchnąć Lucyfera do buntu?
Mała korekta, Biblia nie mówi o 1/3 zbuntowanych aniołów, ale o trzeciej części (Ap 12,4). Trzecia część to niekoniecznie 1/3.
Ad D03
Po tym jak już powstał bunt w niebie, Bóg zakładał, że ludzie też mogą upaść. Zaznaczmy, że nie musieli upaść, to nie było jakieś przeznaczenie, ot dokonali wyboru. Tu pojawia się też inna ciekawa kwestia.
Czy budowałbyś dom wiedząc, że on spłonie, albo czy kochał byś kogoś wiedząc, że on Cie zdradzi?
Najwyraźniej wiedza o przyszłości nie przeszkadza Bogu w działaniu i miłości.
Ad D04
Tu muszę Cię poprosić o zrozwinięcie tej myśli, dlaczego inny?
Ad D05
Wiem, że ta teza o Bożej odpowiedzialności brzmi prowokacyjnie więc raczej się z nią nie zgadzam. Bóg ponosi odpowiedzialność za stworzenie, ale nie za zło. Ktoś stworzył samochód, ktoś inny spowodował wypadek, no i oczywiście winny jest ten kto stworzył samochód. Nie brzmi mi to najlepiej.